ב־19 באוקטובר שודר בערוץ אל־ערביה, הממומן על ידי סעודיה, ריאיון מקיף בן למעלה משעה עם האסטרטג של תנועת חמאס וראש הלשכה המדינית שלה ב"חוץ" ח'אלד משעל. המראיינת היא רשא נביל, עיתונאית מצרייה ותיקה ומקצועית ומגישה קבועה בערוץ אל־ערביה.
רשא נביל תוקפת את משעל ללא רחמים, וממקדת את חִצֵיהָ במעורבות הפוטנציאלית של איראן במלחמה על גבם של תושבי עזה וסבלם האיום; בשיקול הדעת הלקוי שדחף את חמאס להתעמת, בניגוד לכל היגיון מדיני ומבצעי, עם מכונת המלחמה הישראלית התובעת עתה נקם; ובפגיעה המזוויעה של חמאס באזרחים שהובילה להשוואתו לדאעש ולמכה תדמיתית אנושה לתנועה.
אף שאינה אומרת זאת ישירות, נביל משווה בפועל את מתקפת חמאס על ישראל למתקפה של חזבאללה ב־2006 (מלחמת לבנון השנייה), שאחריה התוודה נסראללה שלוּ היה יודע כיצד תגיב ישראל לא היה פותח במלחמה. בנקודה זו, ובהמשך דבריה, נביל רומזת לשיקולים זרים של איראן הבאים על חשבון הדם הערבי. במאמר מ־2008 הראיתי כי במלחמת לבנון השנייה חל היפוך בדעת הקהל הערבית: בימים הראשונים, כאשר המלחמה נתפסה כניצחון צבאי על ישראל, היא זכתה לאהדה בדעת הקהל ובאליטות הערביות. אולם לנוכח התגובה הקשה של ישראל וההתגייסות של המשטרים הערביים למאבק על התודעה הציבורית, הובנה המלחמה בהדרגה כהרפתקה איראנית שהובילה להחרבת מדינה ערבית, ואז חל מהפך נגדי בדעת הקהל.
נראה כי בריאיון הזה נביל שותפה למאמץ דומה: מסגור מתקפת חמאס כמהלך פזיז ביוזמה איראנית על חשבון הסבל הפלסטיני. עניין זה מעורר מחשבות עגומות על "הסכמי אברהם" ובעיקר על הנורמליזציה האפשרית עם סעודיה (שהוכנסה עתה להקפאה): ההבנה כי מטרתם הייתה לעקוף את הבעיה הפלסטינית ולהותירה מאחור תרמה לתלות הגוברת של חמאס באיראן. במילים אחרות, הסכמים בין ישראל למדינות ערביות שלא יבואו על חשבון הפלסטינים יחזקו את מערכת השיקולים ה"ערבית" של חמאס בעוד ההסכמים הנוכחיים מחזקים את מערכת השיקולים ה"איראנית" של התנועה.
מעניין לציין כי בשלב כלשהו בריאיון נביל "מרחיקה את עדותה", ומנסחת את ביקורתה לא כאתגור ישיר למשעל אלא כשיקוף עמדתן של ממשלות ושל דעת הקהל במערב. לשיח הציבורי הערבי יש מגבלות משלו כאשר נהרגים אזרחים רבים בעזה, ובייחוד לאחר ההיפוך בשיח התקשורתי הערבי על המלחמה לאחר הפיצוץ בבית החולים אל־מעמדאני בעזה.
משעל הוא דובר מנוסה ומיומן מאוד. אף שהוא מותקף באופן חריג במהלך הריאיון, הוא שומר על קור רוח. נקודת התורפה הגדולה ביותר שלו היא אכן המעורבות האיראנית, והוא מודע לכך. בעניין זה הוא מדגיש כי חמאס מצפה להתגייסות רחבה של איראן למערכה (מה שעד כה לא קרה), אך גם להתגייסות ערבית ממשלתית ועממית. נקודת תורפה אחרת שבה הוא נמצא במגננה כשרשא נביל תוקפת, היא הפגיעה הקשה והמכוונת של חמאס באזרחים. משעל, כדוברי חמאס אחרים, מכחיש זאת בתוקף; הוא טוען שחמאס מתמקדת בלחימה בחיילים וכי פגיעה באזרחים היא נזק אגבי.
הקלפים החזקים ביותר של משעל בריאיון, שאיתם קשה לרשא להתמודד פוליטית וציבורית, הם הכיבוש המתמשך והמעמיק, המעניק מלכתחילה לגיטימציה למאבק המזוין בישראל (אם כי נביל מדגישה כאמור את הפרת כללי הלחימה בפגיעה המכוונת באזרחים), וכן מעלליה של ממשלת המתנחלים הקיצוניים בשנה האחרונה, בעיקר באל־אקצא. בנקודה זו משעל מפגין ידע מפורט וראוי לציון בתוכניות ובמעשים של הימין היהודי המשיחי באל־אקצא, וניכר כי זהו הטיעון החזק ביותר שבו הוא מבקש להשתמש כדי לעורר את דעת הקהל הערבית והפלסטינית לתמיכה במלחמה או לכל הפחות לצמצום הביקורת על תוצאותיה הקשות בחיי אדם ובתשתיות ברצועת עזה.
להלן תמלול של רוב שאלותיה של רשא נביל, ותקציר תשובותיו של משעל. במקומות נדרשים, בעיקר בעניין השבויים והחטופים, יובא גם תמלול של דבריו. הדברים מובאים בשם אומריהם ולמותר לציין שאין בהם כדי לאשר את אמיתות דבריו של משעל באיזה שהוא אופן.
***
רשא נביל פותחת את הריאיון מיידית בשאלה הבאה: "אדון ח'אלד, אמרת בעבר שהיסטוריה עושים באמצעות הימורים מחושבים. האם אתה חושב שמה שעשתה חמאס ב־7 באוקטובר היה הימור מחושב?" משעל מגיב בטענה שיש הבדל בין הימורים צבאיים ביחסים בין מדינות לבין מלחמת מגן של עם תחת כיבוש. הוא טוען שחמאס והאגף הצבאי שלה פעלו משום שהמשטרים הערביים לא קמו להגן על אל־אקצא מפני מהלכיהם של סמוטריץ' ובן גביר.
רשא נביל: "בסדר, אדון ח'אלד. פעולה מסוג זה של חמאס איננה פעולה רגילה. זו הכרזת מלחמה. יש השואלים האם הבאתם בחשבון את התגובה הישראלית. אנחנו רואים את האסון ההומניטרי הכבד שאליו התעוררו תושבי עזה. לא התייעצתם עם הפלגים האחרים, לא עם הרשות הפלסטינית ולא עם תושבי עזה. אתם אלה שקיבלתם את ההחלטה לבדכם". משעל מגיב בשבח לגדודי אל־קסאם שעשו מה שאף אחד אחר לא הצליח לעשות: להגן על אל־אקצא.
רשא נביל: "אתה אומר שההתנגדות היא לגיטימית מנקודת מבטכם. אבל מה שהעולם המערבי ראה על מרקע הטלוויזיה הוא פגיעה לא־לגיטימית של חמאס באזרחים ישראלים. אתה אחראי לתדמית של התנועה בחוץ, ועכשיו התנועה מושווית לדאעש!"
משעל מגיב בביטול וטוען כי מדובר בהמצאות של נתניהו שהמערב מאמץ, ומדגיש כי חמאס מתמקדת בלחימה בחיילים וכי ישראל היא זו שביצעה מאז 1948 מעשי טבח מתועדים בפלסטינים ובערבים. הוא קובל על התגייסות המערב לצד סבלה המדומה של ישראל בעוד כולם מתעלמים מפשעי המלחמה של ישראל בעזה. בנקודה זו רשא נביל עוברת לדבר מנקודת מבטו של המערב.
רשא נביל: "אדון ח'אלד, אתה רואה על מרקע הטלוויזיה, כמונו, את היקף ההרס וממדי האסון שפוקד את האזרחים בעזה. האם צפיתם את זה? ואם כן, האם התכוננתם מראש? מה היה מצב המקלטים, המים, החשמל והדלק? הפתעתם את תושבי עזה עם המצב הקשה הזה".
משעל מסביר כי "אין עם שיוצא לחירות מבלי להקריב קורבנות". הרוסים, הוא מזכיר, הקריבו 30 מיליון קורבנות כדי להשתחרר מההתקפה של היטלר עליהם במלחמת העולם השנייה. בוויטנאם נהרגו שלושה וחצי מיליון איש במאבק לשחרור מארה"ב; אפגניסטן הקריבה מיליוני בני אדם כדי להשתחרר מברית המועצות ולאחר מכן מארה"ב, וגם אלג'יריה הקריבה שישה מיליון איש במאבקה לעצמאות.
רשא נביל: "זו השאלה שלי. האם צפיתם שהתגובה הישראלית תהיה בהיקף כזה? תראה את המצב עוד לפני שהתחילה הפעולה הקרקעית. האם הבאתם את זה בחשבון, או שהופתעת? אמרת שהופתעת מהפעולה, כמו כולנו, אבל אתה עומד בראש התנועה. האם אתה מופתע גם עכשיו מהיקף ההרס בעזה?" משעל מסביר את ההבדל בין מדיניות אסטרטגית של הנהגת התנועה בפנים ובחוץ לבין החלטות מבצעיות בשטח של הנהגת גדודי אל־קסאם. הוא גם מזכיר שהמלחמה של ישראל בפלסטינים איננה מוגבלת להתנגדות בעזה, אלא מתקיימת גם בגדה המערבית: "יש שם תיאום ביטחוני, יש שם הסכמי אוסלו, ובכל זאת העם אינו נחלץ" מציפורניה של ישראל.
רשא נביל: "איך אתה מבקש מהמערב ומהעולם שיתמוך בשאלה הפלסטינית, כשמה שעומד במרכז הבמה עכשיו הוא מעלליה של חמאס נגד אזרחים ישראלים?! אדון ח'אלד, אתה יודע שישראל זכתה לאהדה גדולה מאוד בגלל המחזות האלה. האם המחשבה והדוקטרינה של חמאס כוללת יחס כזה לאזרחים?" משעל מדגיש שנית שחמאס מתמקדת בחיילים, אבל בכל מלחמה נופלים גם אזרחים, וזו אינה אחריותה של חמאס. בשונה מישראל, עם החימוש המדויק שלה, חמאס אינה מכוונת לפגיעה באזרחים, הוא אומר.
רשא נביל: "אבל אדון ח'אלד, זה בדיוק ההיגיון שישראל משתמשת בו. היא אומרת 'אנחנו לא הורגים אזרחים'. אני שואלת אותך, העולם רוצה לשמוע ממך תשובה ישירה, מהי הדוקטרינה של תנועת חמאס באשר לאזרחים? האם יש סיכוי שתתנצל על מה שקרה לאזרחים ישראלים במהלך הפעולה של 7 באוקטובר?" משעל אינו מבין את נקודת המוצא של השאלה. בעיניו ישראל היא זו שצריכה להתנצל בפני הפלסטינים על ההפצצות ועל ההפגזות של מטרות אזרחיות כמו בית חולים ושכונות מגורים.
רשא נביל: "מה שאומרים בעולם החיצוני הוא שזו תגובה של ישראל על מה שעשיתם ב־7 באוקטובר. לכן הקהילה הבין־לאומית מתירה לה להגיב במה שמכונה הגנה עצמית. ככה חושבים במערב!" משעל משיב כי ההיסטוריה לא התחילה ב־7 באוקטובר וכי המערב סובל ממוסר כפול ומעיוורון. כמו שהמערב התגייס להגנה על אוקראינה מפני התוקפנות הרוסית, הוא צריך להתגייס להגנה על הפלסטינים מפני 75 שנה של תוקפנות ישראלית.
רשא נביל: "אדון ח'אלד, אתה חושב בצורה שונה מהמקובל במערב. למערב יש קוד. כאשר הוא רואה קבוצה חמושה בנשק תוקפת אזרחים זה נחשב לטרור מנקודת מבטם, למרות כל הזכויות המעוגנות בחוק שאתה מדבר עליהן. ככה הם חושבים על פי הקוד שלהם". משעל משיב כי הוא אינו כפוף לקוד של המערב, שבפני עצמו פשע כלפי הערבים בעיראק, באפגניסטן ובמקומות אחרים.
רשא נביל: "אתה אמרת שהתגובה של חזבאללה טובה, אבל היא יכולה להיות יותר טובה. האם אפשר להבין מהצהרותיך שחזבאללה וציר ההתנגדות אכזב אתכם עד כה בהשוואה לתגובה שציפיתם לה?" משעל משיב כי הם מודים לכל מי שעומד לצידם, בין אם מדובר בגורמים פלסטינים מלבנון או בחזבאללה. "ההיתקלויות האלה בדרום לבנון טובות, וסייעו לעניין, אבל היקף המערכה, בעיקר תחת הכותרת 'מבול אל־אקצא', והפשע הנתעב בעזה, דורשים יותר מזה", אומר משעל. הוא מעודד את מדינות הטבעת, ביניהן מצרים, להיכנס למערכה גם הן.
רשא נביל: "אתה יודע שאזרחי לבנון חיים במצב קשה. הם לא צריכים מלחמה חדשה שתעלה להם יותר. הם אומרים לך: ח'אלד משעל יושב במזגן ומדבר על מלחמות וג'יהאד והצטרפות למערכה והפצצות". משעל משיב שגם חמאס בחוץ הוא חלק מהמערכה ומדגיש שאינו מצפה מהעם הלבנוני להיכנס למלחמה, אולם פלסטין ואל־אקצא הם עניין של המוסלמים ושל הנוצרים בכל רחבי המזרח התיכון.
רשא נביל: "באיזה אופן אתה מצפה שיצטרפו למערכה? סלח לי, אתם קיבלתם את ההחלטה על דעת עצמכם. קודם כול, היחסים של חמאס עם הסביבה הערבית שלה אינם תקינים, ואתה יודע את זה יותר טוב ממני. אין תיאום או תקשורת עם אף אחד מהממשלות הערביות. אתם פתחתם במבצע של 7 באוקטובר ועכשיו אתם מבקשים מהערבים להתערב. אבל הערבים לא שותפו בקבלת ההחלטה הזו". משעל טוען בתגובה שגם מצרים לא ביקשה רשות מאף אחד לפתוח במלחמה ב־1973, ואף אחד לא גינה אותה על מלחמה שנועדה להשיב אדמה שנכבשה ממנה. הוא מפרט את ציפיותיה של חמאס מהממשלות הערביות: לחץ להדיפת התוקפנות הישראלית; סירוב לגירוש הפלסטינים מעזה; אספקת סיוע לעזה ולתושביה ויד חופשית למחאה ציבורית ברחוב הערבי, לרבות ירידה לגבול להבעת סולידריות אם הצבאות עצמם אינם מוכנים להיכנס למערכה.
רשא נביל: "אבל איפה שיקול הדעת? במלחמת 1973 סאדאת נכנס למלחמה, ולאחר מספר ימים הוא תפס שהוא בעצם לא נלחם בישראל אלא בארצות הברית ובעולם כולו. זה בדיוק מה שקורה עכשיו. ישראל אינה נלחמת לבדה, ארצות הברית איתה והעולם הערבי איתה. האם אתה חושב שמאזן הכוחות הוא לטובת הצד הפלסטיני והערבי כך שהוא יכול להיכנס למלחמות כוללות כאלה?" משעל טוען כי לאורך ההיסטוריה, לרבות ההיסטוריה הערבית המודרנית, הוכח שמעצמות יכולות להפסיד במאבקים של עמים כבושים לשחרור. שיקול הדעת של מנהיגים ערבים בעשורים האחרונים הוביל כביכול להסכמי שלום עם ישראל שבהם הצד הערבי הפסיד הכול. "אני יודע שהצבאות הערביים לא יכולים להיכנס למלחמה", הוא אומר, "אבל לכל הפחות תתמכו. אל תשאלו רק על התמיכה של חזבאללה ושל איראן. הם תמכו בנו בנשק, בידע, בטכנולוגיה. זה נכון שבמערכה הזו אני מבקש מהם עוד. אבל אני מבקש גם מהמדינות הערביות, מהסונים, מכל האומה".
רשא נביל: "האם איראן עשתה עד כה את כל מה שציפיתם ממנה לעשות? הם דיברו בעבר על מחיקת ישראל. האם זה קרה?" משעל משיב: "משימתנו היא לבקש ולהזכיר, וכל אחד יקבל את ההחלטה שלו. אני לא רוצה להסתכל רק לכיוון אחד. נכון, על איראן וחזבאללה מוטלת אחריות. לאורך השנים האחרונות הם סיפקו לנו סיוע כספי, צבאי ואימונים. יש גם מדינות ערביות שתמכו בנו בכסף בעבר והעניקו גיבוי מדיני ועממי". משעל מזכיר את תמיכת הציבור בסעודיה, מצרים, כווית, המפרץ, צפון אפריקה ואסיה. הוא מדגיש כי האומה הערבית היא מקור ההתייחסות שלו והיא מעוררת בו כבוד וגאווה, ועליה לתמוך בחמאס שהגן על אל־אקצא.
רשא נביל: "אתה האסטרטג של התנועה. בוא נניח שיש לך עכשיו דף ועט. כיצד אתה צופה שישראל תגיב? הפלישה הקרקעית עדיין לא החלה". משעל משיב כי מי שקיבלו את ההחלטה על המבצע ב־7 באוקטובר הביאו בחשבון את כל האפשרויות והם מוכנים למלחמה.
רשא נביל: "טובתה של האומה דורשת התנהלות ושיקול דעת מדוקדקים. האם נקריב עתה את תושבי עזה לטובת הישג כלשהו? האם תושבי עזה יהיו התשלום?" משעל משיב כי התושבים וההתנגדות בעזה הם גוף אחד, ואין אף ביקורת עממית בעזה על חמאס. "שש עשרה שנה הרצועה נצורה", הוא אומר, "והעולם לא הציל את עזה. ישראל, בתמיכה שבשתיקה של המערב, הביאו את תושבי עזה למצב שאין להם מה להפסיד בו". לשאלתה של רשא נביל על הקלפים שבידי חמאס אל מול הכוח הצבאי העצום של ישראל וארה"ב הוא משיב כי המערכה הפעם תהיה קשה יותר, אבל גם הפעם ישראל לא תצליח לקיים את הבטחתה לחסל את חמאס.
רשא נביל: "בוא נהיה רגע מציאותיים לגבי העקירה. אם תהיה פלישה יבשתית כבדה לעזה בימים הקרובים, מה יעשו תושבי עזה? יש להם שתי ברירות, הים או הגבול המצרי. מה הם יעשו, ימותו?" משעל משיב כי הם לא ימותו ואללה יגן עליהם. הוא מתעקש שהנכבה והעקירות שידעו הפלסטינים בעבר לא יחזרו על עצמן. לשאלתה של נביל על הפיצול הפנים-פלסטיני ועל טענתו של אבו מאזן כי חמאס אינה יכולה לקבל החלטות על דעת עצמה בעניין הפלסטיני, משעל משיב כי אינו מתכוון להיכנס לפוליטיקה פנימית בעת המלחמה, אולם כל השחקנים הפלסטינים שדוגלים במאבק צבאי או נקטו אותו בעבר, כמו מנגנוני הביטחון הפלסטיניים בגדה, היו ויישארו חלק מהפוליטיקה הפלסטינית הלגיטימית.
רשא נביל: "בשנת 2019 נתניהו אמר לחברי מפלגת הליכוד שצריך לאפשר העברת כספים ותמיכה לחמאס כדי לקיים אותה ולבסס אותה ברצועת עזה, מתוך מחשבה שזה יעמיק את הפיצול הפנימי הפלסטיני. הם אלה (מצחקקת) שאפשרו לכם מלכתחילה להתבסס ולהגיע לרמה כזו". משעל משיב כי ישראל ביקשה לייצב את עזה מעל סף המוות שיתפוצץ לה בפרצוף, אבל מתחת לסף החיים בכבוד, והשלתה את עצמה שקצת כסף והקלות יעשו את העבודה.
לשאלתה של נביל בעניין תיק השבויים והחטופים משיב משעל כי רוב השבויים – למעלה מ־200 איש – הם קצינים וחיילים, והמספר הזה מספיק כדי לרוקן את בתי הכלא בישראל מכעשרת אלפי האסירים הפלסטינים שהיא מחזיקה. לגבי האזרחים, ביניהם גברים ונשים ובעלי אזרחויות זרות, הנהגת התנועה מנסה ככל האפשר להבין מה מספרם ולכנס אותם. לדבריו, מדינות כמו קטר, מצרים וטורקיה מעורבות בעניין הזה, ולחמאס אין אינטרס להמשיך ולהחזיק בהם. "לאור קריסתה של אוגדת עזה", הוא מוסיף, "קל לקחת את הקבוצה" של האזרחים ולשחררה מבלי לוותר על הקלף שיאפשר לשחרר את כל האסירים הפלסטינים.
רשא נביל: "אני מנסה להבין ממך את טיב העסקה שאתה מדבר עליה. מצרים מתנה את הכנסת הסיוע בשחרור של בעלי האזרחויות הזרות. האם זה עומד על הפרק? שיכניסו דרך מעבר רפיח סיוע אינטנסיבי ומשאיות גדולות, ותמורת זאת ישחררו בעלי אזרחויות זרות או יתירו להם לצאת?"
משעל משיב כי הנהגת התנועה הודיעה למדינות שהוזכרו לעיל כי שחרור אזרחים ובעלי אזרחויות זרות הוא בלתי־אפשרי בנסיבות של הפצצות אדירות בעזה, שבהן "איננו יכולים להגיע למקומות הימצאם ולקחת את אלה שמוחזקים על ידי פלגים אחרים או אנשים פרטיים. זה דורש זמן ואת הפסקת התקיפות". הוא שמח שמצרים הסכימה, באישור ארה"ב וישראל, להכניס סיוע, אולם מאשים את ישראל שדחתה את המועד וקובע כי חמאס לא תסכים להכנסת סיוע לדרום הרצועה בלבד, משום שהדבר ישרת את מטרתה של ישראל לבתר את הרצועה ולעקור חלק מתושביה. הוא מדגיש כי גירוש של פלסטינים מעזה הוא איום על הביטחון הלאומי של מצרים ובהמשך, על פי התוכניות של סמוטריץ' ובן גביר, גם של ירדן בהקשר לגדה המערבית.
רשא נביל: "יד על הלב, לא פקד אותך ולו לרגע אחד זיכרון האימים של הנכבה ב־1948?" משעל משיב בשלילה מוחלטת ומזכיר כי סמוטריץ' הכחיש לאחרונה בפריז את עצם קיומו של עם פלסטיני, והליכוד מחשיב את ירדן לחלק ממולדת היהודים. הוא מתעקש שהעם הפלסטיני לא יגורש שוב. לשאלתה של רשא נביל הוא משיב שחמאס איננה חוששת מפלישה קרקעית של ישראל משום שאללה חזק יותר מכל כוח עלי אדמות.
רשא נביל: "אתה לא חושב שזה סוג של שיח אמוציונלי, פופוליסטי, נפוח מסיסמאות, בזמן שבשטח, במציאות, המראות שמגיעים מעזה כואבים מאוד?" משעל משיב כי מי שנמצא מחוץ לשוחות בעזה אינו יכול להבין את המצב שם לאשורו.
רשא נביל: "המוסלמים בהנהגת הנביא ניצחו מערכות מסוימות והפסידו במערכות אחרות. לכל מערכה יש את נתוני הפתיחה שלה. הסתמכות על האל לא מספיקה, דרוש תכנון מציאותי. אתה יודע יותר ממני שמדובר במכונה צבאית אדירה. אתה תאמר, וכולם יסכימו, וגם ישראל הודתה, שהמכונה הצבאית הזו נכשלה ב־7 באוקטובר. אבל עכשיו הם קמו על הרגליים ומתכוננים ברצינות. יש להם ציוד, סיוע צבאי משמעותי, תמיכה בין־לאומית גדולה. האם אתה חושב שתוכלו להשיג הפסקת אש בעזה מבלי שתושבי עזה ישלמו חשבון אסוני?" משעל משיב שוב כי עוצמה צבאית אינה חזות הכול. עם מתקומם יכול לנצח. לשאלתה של נביל על נחישותה של ממשלת נתניהו, הקיצונית ביותר בתולדות ישראל, לחסל את חמאס, ולדבריה כי למרות המשבר הפנימי בישראל יש התגייסות כוללת ותמיכה אמריקאית, משעל משיב כי לצד ההתגייסות בישראל יש קריאות להדחת נתניהו וכן לחצים מצד משפחות השבויים, ובצד הפלסטיני והערבי ואף הבין־לאומי יש התגייסות מקבילה, כפי שניכר היטב לאחר ההפצצה בבית החולים אל־מעמדאני.
נביל מזכירה כי חמאס תקפה, ולכן הטענה היא שישראל אינה יוזמת מערכה אלא מגיבה. משעל משיב כי מתקפת הפתע ב־7 באוקטובר היא מהלך אחד בהקשר כולל של מלחמת מגן, הגנה עצמית מפני כיבוש מתמשך. הוא מזכיר כי העולם כולו יודע שחמאס נלחמת רק בתוך פלסטין ולא מחוצה לה, וכי הטענה שחמאס היא תנועת טרור היא צבועה משום שמדינות מסוימות באירופה ומחוצה לה דוגמת סין, רוסיה, דרום אפריקה ואמריקה הלטינית, נפגשות עם חמאס בעקיפין באמצעות שגרירים לשעבר ועוד.
"הרבה מהמדינות האלה, בייחוד אלה שעמדתן מאוזנת", אומר משעל, "אומרות לנו בקיצור שהן מתנגדות לתוקפנות הפושעת של ישראל בעזה במלחמה הזו, אבל אומרות 'עזרו לעצמכם בעניין האזרחים'. אנחנו אומרים שאנחנו מוכנים. לעניין השבויים האזרחים שאצלנו הרי שברגע המתאים, כשיפסיקו ההפצצות, נוכל לאסוף ולכנס אותם, ונמסור אותם לגורמים הרלוונטיים חד וחלק. אנחנו מתואמים עם מדינות בעלות משקל". משעל טוען כי אין מדובר בהתניה אלא ביצירת נסיבות בטוחות שיאפשרו את שחרור השבויים הללו כדי שלא ייפגעו כמו אלה שנהרגו כבר בהפצצות הישראליות. "אין לנו אינטרס להשאיר אותם אצלנו, במילים פשוטות. הגורמים המתווכים יודעים את זה".
משעל מספר על שיחתו עם בכיר מצרי לפני כ־15 שנה, שבה אמר לו משעל שישראל פועלת רק תחת לחץ. הוא הזכיר לו שישראל זלזלה במצרים אחרי 1967, אבל עשתה איתה שלום בהנהגת ראש ממשלה ימני קיצוני כמו בגין רק לאחר שחטפה מכה בראש ממצרים ב־1973. משעל מפרש את המציאות הנוכחית כהוכחה לתלות הכלכלית, הצבאית, הביטחונית, הנפשית והמורלית של ישראל בארצות הברית. הוא גאה בכך שחמאס עם יכולותיה הצנועות יחסית חוללה את המפלה הכוללת הזו בישראל.
רשא נביל: "יש הצהרות שאיראן לא ידעה על הפעולה. כמו שאתה אומר, היא תמכה בחמאס, אבל לא ידעה מראש. הסיפור הזה לא משכנע אף אחד. אף ערבי שדעתו צלולה לא מאמין שפעלתם כך מבלי שאיראן ידעה. אומרים אפילו שהפעולה תוזמנה על ידי איראן". משעל מתעקש שהוא אומר את האמת: פעולת 7 באוקטובר היא החלטה עצמאית של חמאס. מי שאינו משתכנע, שיבושם לו. נביל שואלת האם הצהרתה של איראן כי לא תתערב במלחמה אלא אם כן היא תתפתח לעימות ישיר עם ישראל, מלמדת כי איראן ויתרה על חמאס. משעל משיב כי הוא דיבר מספיק על איראן וחוזר: חמאס אומרת תודה על מה שאיראן עשתה עד כה, ומבקשת עוד יותר מכך. כרגע חמאס פונה אל החיק הערבי ומבקשת תמיכה וסיוע.
משעל מזכיר שהפלסטינים לא הרוויחו עד כה דבר ממהלכי השלום, ולכן אי־אפשר להאשים את חמאס שהיא מנסה מהלך מלחמתי מול נתניהו. הוא מספר כי אמר בעבר למדבדב, כאשר היה נשיא רוסיה, ולקרטר (נשיא ארה"ב לשעבר) לאחר ניצחון חמאס בבחירות ב־2006, כי לפלסטינים יש שתי ברירות: או שהקהילה הבין־לאומית תכפה על ישראל את הקונצנזוס הבין־לאומי (פתרון שתי המדינות) והפלסטינים ייקחו את הרע במיעוטו או מאבק מזוין. משעל מספר עוד כי אמר לאבו מאזן בדוחא בעבר כי כשם שלחמאס אין זכות לקבל החלטות צבאיות לבדה, כך לרשות הפלסטינית אין זכות לקבל החלטות מדיניות לבדה. כאשר חמאס תהיה חלק מאש"ף, משעל אומר לנביל, יהיה אפשר לתבוע ממנה שיתוף בקבלת ההחלטות. רשא נביל: "יש הערכות שב־7 באוקטובר חמאס נכנסה להיסטוריה אבל תצא מהגאוגרפיה. האם אתה חושב שזה נכון?" משעל משיב כי אללה לבדו הוא זה שמכניס להיסטוריה ומוציא ממנה. לגבי הגאוגרפיה הפלסטינית, הוא אומר, בסופו של דבר הפולשים יצאו ובני הארץ יישארו.
